«ТВОРИ МИСТЕЦТВА ЯК ЯКАСЬ ПРАВДА». РЕСТАВРАТОР ПРО ТЕ, ЯК РЯТУВАТИ КУЛЬТУРНУ СПАДЩИНУ ПІД ЧАС ВІЙНИ
З 2009 року команда «KARP Restorer» займається збереженням культурної спадщини монументального характеру у Львові та регіоні. Вони працюють з об’єктами приватного, громадського або бізнес-сегменту, які несуть в собі різні декоративні чи прикладні елементи мистецтва. Говорячи простою мовою, команда витягає з-під столітніх нашарувань фарби, штукатурки, перепланувань автентичні деталі інтер’єрів й екстер’єрів та повертає їм історичний вигляд.
Серед останніх робіт «KARP Restorer» – реставрація кам’яниці Еміновичів на вулиці Вірменській 17. Перенесені розписи з цього будинку стали експонатами для виставки «Моя квартира скинула шкіру», що відбувалася у Львові у березні цього року. Серед об’єктів, які мають культурно-історичне значення, реставратори називають роботу над збереженням розписів Йосипа Бокшая та реставрацію іконостаса 18-го століття в Ужгородському кафедральному соборі.
Ми поговорили з засновником «KARP Restorer» Василем Карпівим про ставлення до культурної спадщини в Україні, про можливу стратегію порятунку об’єктів що постраждали від війни, та про те, що робити зі зруйнованими мозаїками Алли Горської у Маріуполі.
Василь Карпів під час виставки перенесених стінописів «Моя квартира скинула шкіру», фото — Іван Станіславський
Коли людина має жагу до мистецтва, то це скоріше історія про те, щоб щось створювати самому. А ти займаєшся збереженням того, що зробив хтось інший. Як ти прийшов до того, що маєш робити саме це?
Я теж йшов творити спочатку. Хотів вступати в коледж Труша на метал (художня обробка металу), але виявилось що місць вже немає. Що робити? Мені сказали: «то підіть на реставрацію». А що це взагалі таке? Врешті я вирішив спробувати, мова йшла про станкове мистецтво. Вже десь наприкінці навчання я захотів займатися «стіною». Якось я переконав викладачів, щоб мені довірили дипломну роботу монументального характеру. Це при тому, що на той час, нічого що вивчає реставрацію монументального мистецтва не було.
Потім Академія мистецтв, і знову про «монументалку» там нічого не було.
Одного дня я дізнався, що інший курс їде на практику в Ужгород на реставрацію катедрального собору та робіт Йосипа Бокшая. Я побіг в Академію й кажу: «хочу з ними!». Хоча я був на рік старший і вже мав писати диплом, а не практикуватися, я таки поїхав до Ужгорода. Там доторкнувся до чогось відомого, серйозного, цікавого, і відтоді в мене виникло ось це сильне захоплення. Я зрозумів що хочу займатися реставрацією, але в мене не було впевненості що ми робимо це правильно, бо школи реставрації монументального мистецтва в Україні практично не було. Тому я поїхав до Краківської академії мистецтв.
Що ти такого «привіз» з-за кордону, чого немає в Україні?
Дуже багато чого. Навчання у Кракові стало для мене поштовхом для подальшого розвитку, дало можливість налагодити зв’язки з тими, хто цікавиться збереженням пам’яток на глобальнішому рівні. Це проявилося у технологіях, матеріалах, досвіді, літературі. Я там працював, мав практику. В той час в Україні таких знань здобути було неможливо.
Наші підходи до реставрації застрягли між радянською системою і сучасним світом. Це така яма, яку зараз треба заповнювати чимось узятим ззовні
В Кракові мені пощастило, бо я зустрівся з дуже крутою людиною. Це — професор Едвард Косаковски. Він мав величезну фірму яка робила багато реставраційних робіт по всій Польщі. Він возив своїх студентів по різних об’єктах. Косаковски став для мене дуже сильним авторитетом. Він показав як це робиться в цивілізованому світі, і що цей практичний досвід може бути перенесений. Я зрозумів, що така культура збереження спадщини може бути й у нас. Пам’ятаю, вертався в Україну з великими амбіціями. Тут їх мені, звісно, дуже швидко пообламували. Було важко перейти цей бар’єр, що я маю якісь знання та досвід, але це тут нікому не цікаво. Ніхто за це не буде платити гроші. І це — реальність.
експонати виставки перенесених стінописів «Моя квартира скинула шкіру» та фрагмент експозиції.
фото — Іван Станіславський
Які можеш виділити відмінності у ставленні до культурної спадщини в Україні та Європі?
Як на мене, в українському суспільстві не до кінця сформоване уявлення що культурна спадщина – це наша історія, це те, що нас створило, наш генетичний код. От з цим в нас виникли певні проблеми, бо історію ми вчили таку, яку для нас сфабрикували. І, власне, те, що за радянського часу проголосили «не нашою історією», воно стало спортзалом, складом або ще чимось іншим. І ми досі не можемо свою спадщину витягнути з тих складів та спортзалів.
Ми не усвідомлюємо, яке культурне надбання маємо і як зробити так, щоб воно працювало нам на користь. Окрім всього, це – ще й бізнес, який приносить великі гроші. Їх знову можна вкладати в культуру, і так по колу. Туристи їдуть, бо хочуть бачити оригінальність, правдивість цієї історії, а не фотографію під склом чи розмальований позавчора костьол. Автентика – це автентика, її не можливо повторити. Я завжди питаю у замовника: «ви хочете мати круту оригінальну річ, яку ніхто і ніколи вже не створить, чи «новоділ», який може зробити будь-яка ремонтна бригада?».
І що тобі частіше відповідають? Чи є розуміння різниці між «красиво» та «автентично»?
Базове розуміння є. Але часто доводиться це розуміння допрацьовувати. Я розповідаю, які цінності я бачу в тому чи іншому об’єкті, та намагаюся дізнатися, які цінності бачить замовник. Коли я розумію, що в людині є за що зачепитися, є задатки того, про що ми кажемо, тоді я намагаюся максимально розвинути цю ідею. Часто такі бесіди тривають довго. А іноді людина каже: «мені б щось швиденько зробити, щоб встигнути до весілля сестри». Тоді я розумію що тут нічого не вийде.
Попри не дуже сприятливу кон'юнктуру тобі таки вдалося перетворити захоплення на бізнес?
Ми, як стала команда, сформувалися завдяки людям, які купували якісь об’єкти в історичному середовищі та облаштовували їх під бізнес чи під житло. При тому вони розуміли цінність своєї нерухомості в ширшому сенсі. Фактично ось це і тримало нас на плаву. Завдяки таким замовленням ми змогли втілювати свої принципи й головне робити їх публічними. Хтось приходив дивився на те що ми зробили та казав: «о, це як в Європі!». Я багато поїздив і побачив як історичне середовище співпрацює з бізнесом, наприклад, у Флоренції, у Відні, у Римі. Я показую це людям на прикладах і їм це подобається. Парадокс, але попри багате історичне надбання, у Львові такого майже не побачиш. Ми маємо великий потенціал, але він прихований зараз.
приватне помешкання на вул. Підвальній у Львові, де зараз тривають роботи
Консервація, реставрація, реконструкція. Як розібратися де що є?
Термінологія – дуже актуальне і складне питання. Я зараз вивчаю його в межах дисертації, ходжу і задовбую людей. Чинне законодавство не дає чіткого визначення. Наприклад, реставрація — це щось про зберігання і все, завіса. От я йду по Львову і бачу вивіску з надписом «паспорт реставрації». Дивлюсь, а там ліпнина, фасади — все перетягується цементними розчинами, далі фарбується акрилом і потім всі кажуть: «ой, як гарно!». Але ж нічого спільного з реставрацією тут немає. Якщо говорити про консервацію та реставрацію, то їх основне завдання зберігати первинність об'єкта, його естетику та дух. Частіше ми маємо справу з банальним ремонтом.
Коли я почав вивчати нормативи, то зрозумів, що багато чого залишилося нам у спадок з радянських часів і потребує змін. Іноді можна побачити конкретно безглузді речі. Якщо написано слово «реставрація», то фактично можна робити що завгодно, бо законодавство це не забороняє. Проте навіть того недосконалого законодавства що є, все одно ніхто не дотримується. Чому? Бо це створює проблеми людям, які без відповідного фаху займаються «реставрацією». На жаль, вони мають великі фірми та великий вплив, і саме вони «зберігають» наші міста, роблячи з історичного середовища декорації лялькового театру.
Під всіма цими бюрократичними моментами насправді лежить питання філософське – власне, чого ми прагнемо коли беремось за об’єкт культурної спадщини? Ми його зберігаємо, приховуємо, знищуємо чи робимо з нього щось взагалі інше?
Якщо ми не бачимо різниці між термінами реставрація, реконструкція, консервація, ревіталізація та ремонт – тоді виходить бутафорія
Можеш навести приклад подібного у Львові?
Наприклад, будинок Дністер на вулиці Руській – крутий об’єкт. Він виглядає естетично, одразу й не скажеш що він погано чи не правильно відреставрований. Але якщо дивитися фахово, то порушені практично усі правила консерваційних та реставраційних робіт. Не було проведено досліджень на виявлення первинного оздоблення декору та первинного пофарбування фасаду. Розчищення елементів рельєфного декору проводилось досить агресивним методом, що знівелювало первинну пластичність ліпнини. Після чого поверхню фасаду було покрито цементним розчином що спричинило зміни фактур та форм об'єкта, на додачу фасад пофарбовано приблизним чи вигаданим кольором. Також намальовано первинні написи історичного характеру. Завдання консервації та реставрації зберігати первинність та автентичність мистецького твору чи об’єкту. З цих причин даний об’єкт прикладом реставрації вважати не можна. Це скоріше ремонт в стилі «як можемо, так робимо».
Поширена ситуація: йде людина по Львову, а їй падає на голову «давнина». Де баланс між автентичністю та функціональним станом?
Тут про автентичність вже не йдеться. Якщо ми бачимо, що якісь пам’ятки розсипаються, то це значить що вони, на жаль, помирають. Щось розкрадається, руйнується та перебудовується – це все байдужість. Ця байдужість вбиває нашу культурну спадщину. У Львові багато об’єктів які б могли бути облаштовані під культурні осередки чи під бізнес. Такими об’єктами пишалися б німці, поляки чи австрійці, якби вони були в їхніх країнах. А в нас це часом перетворюється на руїни. Після того бачиш десь в інтер’єрі якийсь «новоділ», зроблений а-ля під бароко і помальований абсолютно жахливою перламутровою фарбою, і виникає внутрішній дисонанс – щось тут не те. Я ж розумію, що на те, аби зробити оце «гівняне бароко» грошей викинули стільки, що можна було б врятувати якийсь автентичний бароковий об’єкт.
Пам’ятки мусять жити та працювати на культуру, вони не мають руйнуватися
Василь Карпів у приватному помешканні на вул. Володимира Винниченка у Львові, де зараз тривають роботи
Щоб пам’ятки працювали, в них треба інвестувати кошти. Під час війни це актуально.
Звісно, критичні ситуації диктують певні пріоритети. Але якщо ми маємо зараз кошти, щоб знімати якісь проморолики, організовувати фестивалі, відкривати ресторани та будувати розважальні комплекси, чому ми не маємо виділяти гроші на збереження культурної спадщини? Тут питання свідомості. Що ми обираємо: пити пиво чи зберегти церкву 18 століття, яких в країні лишилося менше десятка.
Твори мистецтва пошкоджені війною. Чи можливо, чи варто їх рятувати?
І можливо, і варто. Як мінімум, потрібно вже зараз робити якісь фіксаційні, документаційні роботи, щоб розуміти стан речей, і щоб убезпечити їх від подальшої руйнації. Бувають випадки, коли люди наче хочуть зробити краще: десь щось підмалювали, підмазали, накрили плівкою, але цього не можна робити. Напевно, це брак комунікації, бо люди не завжди знають статус певного об'єкта.
приватне помешкання на вул. Підвальній у Львові, де зараз тривають роботи
На твій погляд, якою має бути стратегія роботи з пошкодженою війною культурною спадщиною?
Мені здається, що в сьогоднішніх умовах потрібна спеціальна організація, яка функціонуватиме на постійній основі. Пошкоджених об’єктів культурної спадщини зараз дуже багато, тут важливий системний підхід до збереження. Наприклад, команда, назвемо їх «екстреною допомогою», заїжджає на об’єкт, фіксує втрати, максимально консервує всі процеси руйнації і їде на інший об’єкт. Потім, коли для цього будуть сприятливіші умови, можна робити наступні кроки з ревіталізації та реабілітації.
Минулого року у Маріуполі були критично пошкоджені дві мозаїки Алли Горської. Зараз фактично весь монументальний спадок видатної мисткині вже знищений. Що робити з її маріупольськими роботами після деокупації?
Перше що має бути — це експертиза архітекторів та реставраторів з описом та фотофіксацією. Потрібно об’єктивно дослідити технічний стан. Наступний крок у таких випадках — протиаварійні консерваційні роботи. Вони мали б зупинити процеси руйнації на тому етапі, на якому ми їх побачили. Щоб сказати що з мозаїками робити далі треба збирати фахівців, конструкторів, архітекторів, мистецтвознавців і з ними все погоджувати, виводити якусь певну програму збереження конкретного об'єкта. Потрібно буде відповісти на низку питань: «навіщо?», «для чого?», «щоб що?», а далі вже робити (або не робити) певні дії.
мозаїки Алли Горської «Дерево життя» та «Боривітер», липень 2022 року
Можна впевнено казати, що від чверті до третини панно «Боривітер» та «Дерево життя» вже втрачено. Які можуть бути варіанти майбутнього існування цих мозаїк Горської?
Як мінімум, можна зробити консервацію й так їх і залишити. Це теж може бути рішенням. Такі приклади є. Фрески Мікеланджело в Сикстинській капелі — не ідеальні, мають втрати, бо в певний час їх теж довели до ручки, так би мовити, але зараз ніхто не лізе їх домальовувати. Ніхто не відбудовує Помпеї, вони лишаються в тому стані в якому їх відкопали та законсервували. Є отакий стан – це факт.
Також можна зробити трансфер мозаїк. Перенести кудись, де їх доцільність буде вищою. Знову ж таки, такі дії треба серйозно обґрунтовувати.
Ми маємо говорити про твори мистецтва, як про якусь правду. Іншого сенсу немає. Неможливо зробити тисячу «Мона Ліз», «Мона Ліза» – одна. Автентичність є дуже важливою
Щодо консервації приблизно зрозуміло. Приклади трансферів фресок та стінописів теж є. А чи є в Україні хтось, хто робить трансфери мозаїк? І як це робиться?
Чи робив хтось таке в Україні – не знаю. Тут постає питання цінності та запиту. Кому це треба: державі, приватній особі чи суспільству? Якщо знайдеться достатньо ресурсів та волі, то, впевнений, знайдеться й той, хто це зможе зробити. Якщо не ми, так хтось інший.
Процес трансферу мозаїки є подібним на метод, яким ми переносимо фрески чи настінні розписи. Звичайно, тут буде інша специфіка, щоб забезпечити форму та цілісність смальти. Розкрити технологію не можу, бо кожен об’єкт потребує попередніх досліджень. Але одне можу сказати точно – методи, які ми застосовуємо, можуть забезпечити перенесення мозаїки у будь-яке середовище, де надалі буде можливість провести консерваційні та реставраційні заходи.
Як ти вважаєш, чи змінить повномасштабне вторгнення ставлення суспільства до збереження об’єктів культурної спадщини?
Я на це сподіваюся. Сподіваюся, що ми повернемося в бік Європи у цьому питанні й почнемо запозичувати та втілювати їхні підходи. Мені іноді здається, що далі деградувати вже нікуди, бо скоро буде ні з чим працювати. Втім якщо ми порівняємо сьогодення та, наприклад, 2012 рік, то ми маємо квантовий стрибок у ставленні до збереження культурної спадщини. Зараз є реставратори, які зрозуміли що їм недостатньо освіти та бази знань що існує, є публічні люди, які цінують мистецтво, вони хочуть змінювати ситуацію, що склалася. Час від часу народжуються цікаві проєкти. Але нам потрібно ще десять-двадцять таких стрибків, аби наздогнати Європу. Наш рівень зараз – це довести до руїн Невицький замок, потім збудувати дах і сказати, що отак виглядав замок в давнину. Коли я бачу, в якому стані є зараз в Україні архітектурно історичні пам’ятки, то це завжди для мене є відображенням стану нашої свідомості. Все валиться й сиплеться, і це — наша реальність, на жаль.
Матеріал та світлини: Іван Станіславський
